Gerne wird in linken Kreisen Kritik an Israel geübt – oft aus antisemitischen Motiven, wie die Präsidentin des Zentralrats der Juden warnt. Auf WELT ONLINE spricht Charlotte Knobloch auch über die Konflikte mit dem Vatikan und wehrt sich gegen Vergleiche zwischen Antisemitismus und Islamophobie.
VON RICHARD HERZINGER
WELT ONLINE: Der Ökumenische Kirchentag in München beginnt mit einem Empfang im jüdischen Gemeindezentrum. Ist Ihnen denn ganz wohl dabei - wenn Sie etwa an die in der katholischen Kirche jetzt wieder erlaubte Karfreitagsfürbitte für die Bekehrung der Juden in der alten lateinischen Messe denken? Oder an die Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Brüder mitsamt dem Holocaust-Leugner Williamson durch Papst Benedikt?
Charlotte Knobloch: In einer Begegnung der Religionen in gegenseitiger Anerkennung – und das heißt ja Ökumene - einbezogen zu werden, ist ein Signal an die jüdische Gemeinschaft, das ich persönlich mit großer Freude aufnehme. Ich bin überzeugt, die Juden in Deutschland werden genauso positiv auf dieses Zeichen der Verbundenheit unserer Religionen reagieren. Die von Ihnen genannten Probleme mit der Katholischen Kirche sind ja eigentlich keine, die wir Juden mit den deutschen Katholiken haben, sondern mit dem Vatikan. Bis diese Fragen aufkamen, war unser Verhältnis zu beiden großen christlichen Kirchen in Deutschland freundschaftlich und einwandfrei. Besonders herzlich war es stets mit der protestantischen Kirche, aber auch gegenüber den Katholiken gibt es ein positives Miteinander, bei dem gegenseitiger Respekt oberste Priorität hat.
WELT ONLINE: Stehen die genannten Konflikte mit dem Vatikan denn noch unverändert im Raum? Oder hat es da inzwischen Annäherungen gegeben?
Knobloch: Mit dem Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Zollitsch, hatte der Zentralrat der Juden in Deutschland ein sehr gutes, intensives Gespräch darüber. Der Erzbischof hat sich bei dieser Thematik – nun, sagen wir einmal – sehr redegewandt und salomonisch verhalten. Aber wir haben der hiesigen Katholischen Kirche in dieser Hinsicht ja auch nichts vorzuwerfen. Das Verhältnis zum Vatikan bleibt jedoch angespannt. Denn weder die Fürbitte, die Juden sollten erleuchtet werden – die ja auch hier in München stattgefunden hat -, noch die Holocaust-Leugnung Williamsons sind bisher aus der Welt geschafft. Das ist ein Stachel in der Seele der Jüdischen Gemeinschaften in der ganzen Welt.
WELT ONLINE: Welche Rolle kann die jüdische Gemeinde bei einem Ökumenischen Kirchentag der Christen spielen?
Knobloch: Es ist immer gut, wenn Menschen die Gelegenheit haben, sich mit dem Judentum auseinanderzusetzen. Es ist der Ursprung des Christentums, und es ist eine Religion die seit einigen tausend Jahren Bestand hat. Der Blick zurück, aber auch der nach vorne ist für Christentum und Judentum gleichermaßen wichtig. Ich hoffe, dass auch die jüdische Gemeinde gute Anregungen vom Kirchentag mitnimmt. Durch Veranstaltungen, Symposien und andere Begegnungen gibt es die Möglichkeit, sich ein Bild davon zu machen, jenseits immer noch vorhandener Vorurteile auf beiden Seiten.
WELT ONLINE: Wie beurteilen Sie die Versuche, zu einem versöhnenden Trialog der drei so genannten abrahamitischen Religionen Judentum, Christentum und Islam zu kommen? Sind die theologischen Differenzen dafür nicht einfach zu groß, zumal in einer Zeit, da die Juden von zahlreichen islamischen Staaten angefeindet werden?
Knobloch: Die Unterschiede, die ja per se nichts Negatives haben, sollten in diesem Dialog niemals verwischt werden – und soweit ich es erkennen kann, werden sie es auch nicht. Was den Islam betrifft, ist es wichtig, immer wieder zu versuchen, nicht nur über ihn, sondern vor allem mit seinen Vertretern zu sprechen. Ich habe da immer mit etwas Neid nach Frankreich gesehen, wo die Kommunikation zwischen Judentum und Islam gut funktioniert. Bei uns ist es insofern anders, als auf muslimischer Seite zwar Gesprächspartner zur Verfügung stehen, diese jedoch in der Folge der Gespräche nichts bewirken können. Im Gegenteil, wir sehen uns leider mit wachsenden antijüdischen Vorurteilen besonders unter muslimischen Jugendlichen konfrontiert. Dagegen sollten wir gemeinsam vorgehen.
WELT ONLINE: Haben diese Dialogpartner zu wenig Einfluss auf die muslimischen Gemeinden?
Knobloch: Ja, es gibt in Deutschland zu viele islamische Gruppierungen, die sich untereinander nicht ausreichend verständigen können oder sich sogar gegenseitig anfeinden. So haben sie noch keine demokratisch legitimierte Führung, die das Thema in die richtige Richtung im Sinne eines Wertekonsenses in der deutschen Gesellschaft bringen kann.
WELT ONLINE: Die Juden dagegen haben mit dem Zentralrat ein einheitliches Vertretungsgremium. Seit Ihrer Ankündigung, nicht mehr für den Vorsitz des Zentralrats zu kandidieren, ist dort erwartungsvoll von einem bevorstehenden Generationswechsel die Rede. Dabei schwingt auch Kritik an Ihrer Amtsführung mit. So heißt es, der Zentralrat habe sich zu sehr als ewiger Warner und Mahner vor möglichen Relativierungen des Holocaust präsentiert und mische sich zu wenig konstruktiv in die aktuellen Belange der deutschen Gesellschaft ein. Fühlen Sie sich durch solche Stimmen gekränkt? Fühlen Sie sich gar aus dem Amt gedrängt?
Knobloch: Nein. Ich fühle mich nicht gekränkt. Wer ein öffentliches Amt wahrnimmt, setzt sich zwangsläufig der Kritik aus, und die kann manchmal auch ziemlich daneben gehen. Man kann und sollte es nicht jedem Recht machen. Ich habe nie für den Zentralrat in Anspruch genommen, er sei eine moralische Instanz. Eine solche Einschätzung muss von anderen kommen und die muss man sich dann ständig verdienen. Tatsächlich werden wir immer wieder als moralische Instanz betrachtet und angesprochen. Das hat sehr oft mit der Geschichte des Judentums zu tun. Wenn ich um eine Äußerung zu einem aktuellen Thema gebeten werde, antworte ich nach Maßgabe meiner und der in meiner Religion vertretenen Grundwerte – nicht mehr und auch nicht weniger. Die Rolle der Moral-Hüterin liegt mir fern. Manchmal hören Menschen auch das, was sie hören wollen, unabhängig davon, was Ihnen gegenüber gesagt wurde.
WELT ONLINE: Wie kommt es dann zu dem Eindruck, der Zentralrat widme sich fast ausschließlich zum Umgang mit dem Holocaust?
Knobloch: Selbstverständlich muss gerade ich als Holocaust-Überlebende zu diesen Thema Stellung nehmen. In der Erinnerung daran, liegt auch ein Stück Zukunft Deutschlands. So hat sich ja auch Frau Merkel am 9. Mai in Moskau geäußert. Die eigene Geschichte ist keine Menukarte, aus der man sich nur das heraussucht, was einem gerade schmeckt. Deswegen mahne ich es auch an, wenn Rechtsradikale hier und heute wieder ihr Unwesen treiben. Aber das hat nichts mit dem Holocaust zu tun, sondern mit der Zukunft nicht nur der jüdischen Gemeinschaft, sondern der ganzen deutschen Gesellschaft. Eines allerdings ist klar: Die jüdische Identität definiert sich nicht durch den Holocaust.
WELT ONLINE: Trifft es Sie aber nicht manchmal doch, wenn - auch aus den eigenen Reihen – Ihnen und Ihrer Generation vorgehalten wird, zu sehr im Gestern verhaftet zu sein? Man könnte daraus eine Geringschätzung der Leistung jener ersten Generation von Überlebenden heraushören, ohne die es jüdisches Leben in Deutschland gar nicht mehr gäbe.
Knobloch: Das sehe ich absolut so. Die jüdischen Menschen, die nach 1945 nach Deutschland gekommen sind, warteten hier eigentlich nur auf ihre Auswanderung in andere Länder. Viele aber konnten aus gesundheitlichen oder anderen Gründen nicht gehen. Keiner von ihnen, der hier blieb, wollte dies eigentlich. Für mich etwa bedeutete das, als junger Mensch denselben Leuten begegnen zu müssen, die mich ausgegrenzt, diffamiert, die mich in meinem kindlichen Selbstbewusstsein so tief getroffen hatten, dass ich das bis heute, da bin ich ganz ehrlich, nicht verzeihen kann. Aber Menschen wie mein Vater, der nach 1945 mit 60 Überlebenden in München die jüdische Gemeinde wieder gründete, haben dafür gesorgt, dass überhaupt wieder jüdisches Leben in diesem Land entstand, dass Hitler nicht Recht behielt und Deutschland nicht „judenfrei“ blieb wie Jahrhunderte lang Spanien nach der Inquisition. Dabei waren diese Menschen noch unerhörten Vorwürfen seitens des Judentums im Ausland ausgesetzt, weil sie im „Land der Mörder“ lebten. Bedenken Sie: Wenn wir in der ersten Zeit nach 1945 ins Ausland reisten, haben wir verschwiegen, dass wir in Deutschland leben, um nicht auch noch dafür diskriminiert zu werden. Diejenigen, die das alles ausgehalten haben und das Judentum aus dem Nichts wieder aufbauten, haben die Grundlage für das reichhaltige jüdische Leben gelegt, das wir, Gott sei Dank, heute wieder haben. Ohne diese Grundlage wäre die Integration der eingewanderten russischen Juden, heute eine der großen Herausforderungen aller jüdischen Gemeinden in Deutschland, nicht denkbar. Diese Integration ist die Basis auch dafür, dass von diesen neuen Bürgern der Bundesrepublik wertvolle Impulse für die nichtjüdische Gesellschaft in Deutschland ausgehen.
WELT ONLINE: Ist denn Ihr ganz persönliches Zutrauen in den Wandel der deutschen Gesellschaft heute gefestigt oder bleibt ein Rest von Misstrauen?
Knobloch: Es ist absolut gefestigt. Unsere bundesrepublikanische Demokratie ist stabil, das Judentum hat hierzulande wieder seinen Platz gefunden. Sogar die älteren Menschen, die dem Holocaust entkamen, empfinden dieses Land wieder als ihre Heimat. Da hat sich in den letzten Jahren sehr viel Positives getan. Was ich an neuen jüdischen Einrichtungen, an Neugründungen von Synagogen überall im Lande erlebe, hätte ich mir noch vor 10 bis 15 Jahren gar nicht vorstellen können.
WELT ONLINE: Mit dem Anwachsen der jüdischen Gemeinden in den vergangenen zwei Jahrzehnten durch die Zuwanderung aus dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion, hat auch die Vielfältigkeit jüdischen Lebens zugenommen. Verschiedene Strömungen des Judentums, von liberal bis ultraorthodox drängen mit deutlicher, jeweils eigener Akzentuierung in die Öffentlichkeit. Wie schwierig ist es für den Zentralrat, diese vielen Richtungen noch auf einen Nenner zu bringen? Hat sich die Institution Zentralrat womöglich überlebt?
Knobloch: Ganz sicher nicht. Im Gegenteil: Gerade diese Aufgabe, der Pluralismus der Religiösität, verdeutlicht doch die Kernaufgabe des Zentralrates. Alle Strömungen sollten sich in ihrer eigenen Art darstellen und positionieren können – aber unter dem einen Dach der Einheitsgemeinde. Sie repräsentiert letztlich eine Werte- und Schicksalsgemeinschaft, die alle Juden in diesem land verbindet. Die Zukunft für das deutsche Judentum hängt entscheidend davon ab, dass es sich nicht aufspaltet und dadurch marginalisiert. Deshalb ist der Zentralrat so wichtig, der gegenüber der Politik für alle diese Richtungen mit einer Stimme spricht.
WELT ONLINE: Sie machen sich stark für ein Verbot der NPD und ein schärferes Vorgehen gegen neonazistische Umtriebe. Übergriffe gegen Juden werden aber immer häufiger von Jugendlichen mit muslimischem Hintergrund begangen. Hat sich der Zentralrat bisher vielleicht zu einseitig auf die rechtsextreme Gefahr konzentriert und den islamistischen Antisemitismus unterschätzt?
Knobloch: Ich würde sagen, diese Gefahr hatte lange keine Aktualität. Ich selbst bin erst durch persönliche Gespräche mit Lehrern darauf aufmerksam geworden, wie schwierig es ist, die Vergangenheit Deutschlands und die Existenz des Staates Israels im Unterricht mit muslimischen Jugendlichen zu diskutieren. Da wurde mir erst die ganze Problematik bewusst, die damit auf uns zukommt. Insofern haben wir das Thema vielleicht tatsächlich unterschätzt. Doch besser spät als nie – jetzt gilt es, größtes Augenmerk darauf zu legen, dass etwa islamischer Religionsunterricht in deutscher Sprache und nach den hier geltenden Grundwerten erteilt wird, zu denen ja auch die Verantwortung gegenüber der deutschen Vergangenheit gehört.
WELT ONLINE: In der Öffentlichkeit werden in jüngster Zeit vermehrt Antisemitismus und die so genannten „Islamophobie“ verglichen, wenn nicht gleichgesetzt. Halten Sie das für zulässig?
Knobloch: Nein. Der Antisemitismus hat eine ganz andere Grundlage als die Islamophobie. Beide Erscheinungen bauen auf ganz anderen Voraussetzungen auf, die beide Gruppen haben. Denken Sie etwa daran, dass sich der Antisemitismus gegen Menschen gerichtet hat, die perfekt in der deutschen Gesellschaft aufgegangen waren, bis an den Rand der Aufgabe ihrer eigenen Identität. Deshalb muss man dieser Gleichsetzung entgegentreten. Es ist aber eine wichtige Aufgabe des Zentralrats, sich mit diesem Thema offen auseinanderzusetzen. Irgendwann könnten sich Islamophobie und Antisemitismus sonst vereinigen – auf der Basis des Hasses gegen das Fremde. Denn wir können Hunderte Jahre hier gelebt haben, von Antisemiten werden wir immer noch als „Fremde“ betrachtet werden.
WELT ONLINE: Es gibt in der Gesellschaft sicher rassistische Stimmungen gegen Muslime. Mit der systematischen Ausgrenzung und Diskriminierung der Juden etwa im 19. Jahrhundert haben die Lebensbedingungen muslimischer Bürger in der heutigen Bundesrepublik aber doch recht wenig Ähnlichkeit?
Knobloch: Sicher nicht. Die Juden haben sich ihre Grundrechte damals ja überhaupt erst erkämpfen müssen. Die Muslime heute haben aber alle Rechte. Das ist ja der Riesenunterschied.
WELT ONLINE: Bei dem rechtsextremen Antisemitismus weiß man zumindest sofort, woran man ist. Verbirgt sich aber nicht auch hinter dem „Antizionismus“ und der „Israelkritik“ der Linken bisweilen Judenfeindschaft?
Knobloch: In der Tat sind die Linken in dieser Hinsicht jahrelang falsch eingeschätzt worden. Das war ein großer Fehler – von allen, auch von uns im Zentralrat. Aussagen, die mir von dieser Seite zu Ohren kommen, sind absolut mit denen der Rechten gleichzusetzen. Sagte man nicht dazu, von woher sie stammen, würde ich sie für Aussagen von Rechts halten. Die Linke hat sich inzwischen derartig eindeutig antiisraelisch bis antijüdisch positioniert, dass dieses Problem unbedingt mit der Bekämpfung des Rechtsextremismus gleichgestellt werden sollte. Ich habe das früher nicht geglaubt, jetzt aber schon.
WELT ONLINE: In jüngster Zeit machen aber auch jüdische Gruppen lautstark und zum Teil aggressiv auf sich aufmerksam, die den jüdischen Gemeinden vorwerfen, aus falsch verstandener Loyalität Kritik an der israelischen Regierungspolitik zu unterdrücken.
Knobloch: Nun gibt es die schärfsten Kritiker der israelischen Politik ja in Israel selbst. Die meisten sind sich jedoch über die Parteien hinweg im Ziel der Zwei-Staaten-Lösung einig. Die Schwierigkeit ist jedoch, wer dabei der Partner Israels sein soll. Und die jüdischen Israelkritiker, die sich jetzt hier in Deutschland hervortun, sollten ihre Aufmerksamkeit zuerst einmal auf jene richten, die tatsächlich verhindern, dass die Zwei-Staaten-Lösung kommt. Wenn die Hamas heute immer noch sagt, Israel müsse ausradiert werden, wenn ihre Gegenspieler in der palästinensischen Führung ihrerseits zu schwach sind, das Existenzrecht Israels eindeutig anzuerkennen, wie kann man da zu einer Friedenslösung kommen?
WELT ONLINE: Wie weit ist es überhaupt die Aufgabe jüdischer Gemeinden in Deutschland, zu Israel und der israelischen Politik Stellung zu nehmen?
Knobloch: Meine Meinung dazu ist sehr persönlich geprägt. Als ich ein Kind war, habe ich erlebt, dass wir Juden nicht auf Parkbänken sitzen, keine öffentlichen Verkehrsmittel benutzen und uns praktisch nur noch in unseren Wohnungen aufhalten durften, bis auch die konfisziert wurden. Die Menschen kamen verzweifelt zu meinem Vater, der Anwalt war, weil sie vergeblich auf Ausreisepapiere gewartet hatten und stattdessen ihre Deportationsbefehle erhielten. Hätte es damals einen Staat gegeben, der jüdische Menschen aufgenommen hätte, hätten alle diese Menschen eine Überlebenschance gehabt. Es ist gut, das die Juden in der Welt aufgrund der Vergangenheit – nicht nur in Deutschland – einen Staat haben, der sie aufnimmt. Denn wir wissen nicht, was die Zukunft in anderen Ländern für sie bereithält. Dazu gibt es bei vielen jüdischen Menschen natürlich familiäre Verbindungen zu Israel. Ich selbst habe eine Tochter und drei Enkelkinder dort, das Jüngste ist derzeit bei der israelischen Armee. Das hindert uns aber nicht daran zu sagen, was uns an politischen Entscheidungen in Israel nicht gefällt. Wir Juden in Deutschland, in der Diaspora überhaupt, werden von der israelischen Regierung ja nicht in ihre Entscheidungen einbezogen. Unabhängig von meiner persönlichen Situation ist ganz grundsätzlich zu sagen: Die jüdischen Gemeinden in Deutschland haben eigentlich nicht die Aufgabe, zur Politik der israelischen Regierung Stellung zu nehmen. Sie haben nur schlicht keine Wahl, weil ihre nichtjüdischen Gesprächspartner in diesen Diskussionen, nicht zwischen Juden und Israelis entscheiden.
WELT ONLINE: Vergangene Woche wurde das fünfjährige Bestehen des Holocaust-Mahnmals gefeiert. Hat es sich als Gedenkstätte bewährt? Ist der Versuch, die Holocaust-Erinnerung in einen staatlichen Repräsentationsakt zu verwandeln und zugleich als touristisches Event zu präsentieren, dem Gegenstand angemessen?
Knobloch: Ignatz Bubis hat, als er noch Zentralrats-Vorsitzender war, dazu das Nötige gesagt: Dies ist nicht unser Denkmal. Daran halte ich mich. Die Gedenkstätte als solche will ich deshalb nicht kommentieren. Wichtig und offenbar sehr zielführend ist aber die Information in dem zum Mahnmal gehörigen Dokumentationszentrum. Man sieht es an den Besucherschlangen, die sich täglich davor bilden.
WELT ONLINE: Die Zeitzeugen, die noch authentisch von dem Grauen des Holocaust berichten können, sterben aus. Wie kann man verhindern, dass künftigen Generationen die Gräuel des Nationalsozialismus so fern und abstrakt werden wie die, sagen wir, des Dreißigjährigen Krieges?
Knobloch: Ich stelle immer wieder fest, wie groß die Bereitschaft der jungen Menschen ist, sich über die Vergangenheit ihres Heimatlandes zu informieren, auch wenn sie negativ ist. Die Bedeutung von Zeitzeugen ist dabei in der Tat enorm. Das wird aber bald zu Ende gehen. In fünf Jahren werden wir schon eine völlig andere Situation haben. Die Verantwortung – ohne Opfer und ohne Täter –, und um nichts anderes geht es, die Erinnerung lebendig zu halten, muss jetzt an die jungen Leute weitergegeben werden. Und ich bin sicher: Das geht. Ich habe einmal eine Anne-Frank-Ausstellung eröffnet und gesehen, wie anschließend Gymnasiasten die Besucher durch die Ausstellung geführt haben. Ich war beeindruckt, wie gut sie das gemacht haben. Die Voraussetzungen dafür, die Dokumentations- und Erinnerungsorte, sind ja da. Entscheidend wird sein, ob es uns gelingt, die Erinnerungskultur zu reformieren. Ein für alle mal ist klarzustellen, dass es nicht um Schuldzuweisungen geht – wohl eines der verheerendsten Missverständnisse der Verarbeitung unserer Deutschen Geschichte – sondern darum, wie wir uns als Menschen in einer Zivilisation begegnen.
WELT ONLINE: Wenn Sie ein vorläufiges Resümee Ihrer Amtszeit im Zentralrat ziehen: Was war in dieser Zeit die erfreulichste Veränderung, die sie erlebt haben, und was die größte Enttäuschung?
Knobloch: Das Positive ist eindeutig die jüdische Einwanderung. Ich hatte mir immer gewünscht, dass, wenn ich einmal von meinen Ämtern abtrete, die Anzahl der Juden in Deutschland wieder ungefähr so groß sein würde wie vor 1933. Ganz ist das natürlich nicht zu erfüllen. Aber dass wir in vor Kurzem noch vom Aussterben bedrohten Gemeinden eine Renaissance des Judentums erleben, dass wir 120.000 Menschen in den Gemeinden haben und dazu eine große Anzahl von Menschen, die nicht den Gemeinden angehören, aber hier als Juden leben – das ist eine große Errungenschaft. Ich habe Helmut Kohl, der das möglich gemacht hat, kürzlich bei seinem Geburtstag in Ludwigshafen noch einmal persönlich gedankt. Die größte Enttäuschung? Dass Rechtsradikale heute wieder durch unsere Städte stiefeln und ihre menschenverachtenden Ansichten öffentlich darstellen können – und wir nicht in der Lage sind, das zu verhindern. Im Gegenteil: die Justiz genehmigt es. Das habe ich mir nicht vorstellen können. Und das sollte in der Zukunft eines der wichtigsten Fragen für den Zentralrat sein: Dass Meinungs- und Versammlungsfreiheit auch eine Grenze haben muss.
Quelle: welt.de
